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Laufschwingungen beim Luftgewehr
Ich mach mal ein kontroverses Thema auf. Dieses mal geht es um den Mythos der Laufschwingungen beim Luftgewehr.
Ich glaub da nämlich nicht so recht dran. Aber vielleicht kann mich ja einer von euch eines besseren belehren. Im Vorfeld hab ich mich natürlich schlau gemacht und alle Publikationen die einen halbwegs wissenschaftlichen Ansatz verfolgen, beziehen sich immer auf Feuerwaffen.Das es bei derartigen Leistungen zu Schwingungen kommt, bezweifel ich nicht. Das wird physikalisch gut & vor allem glaubhaft erklärt.Nun haben wir aber „nur“ Luftgewehre mit magerer Leistung. Da frag ich mich schon, woher die Kräfte kommen sollen, einen massiven Stahllauf (ca. 4 mm dick) in Schwingung zu versetzen. Einige Gewehre arbeiten dazu noch mit Pressluft & liegen beim Schuss wie Tod auf der Auflage. Da huscht ein 0,6 Gramm leichtes Diabolo mit gerade mal 200 m/s (Aufgerundet) ohne nennenswerten Wiederstand durch. Was also bringt den Lauf da zum Schwingen…der Diabolo oder die Luft?
20210709_160038.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
#2 RE: Laufschwingungen beim Luftgewehr
Zitat von Heiko im Beitrag #1
Da frag ich mich schon, woher die Kräfte kommen sollen, einen massiven Stahllauf (ca. 4 mm dick) in Schwingung zu versetzen
Ich such nachher mal was raus dazu, der erklärt es ganz gut. Das ist auch kein Honk. Letztendlich bekommst du alles in Schwingung...auch wenn der Lauf Vollmaterial ist. Viel blödsinniger finde ich so pauschale Aussagen wie .."der Lauf muß schwingen"....oder Aufnahmen mit Amateurkameras in angeblicher Zeitlupe, die im Netz kusieren und da eine Laufschwingung darstellen sollen. Die Guten vergessen, das bei einem Preller sich das ganze Gewehr bewegt und nen CMOS-Sensor das Bild zeilenweise abtastet. Dann kommt es höchstens zu Effekten, die sich Rolling Shutter nennen...deshalb hat man auch verbogene Strassenlateren bei der Fahrt aus dem Auto..oder krumme Propeller beim Flugzeug.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rolling-Shutter-Effekt
Also vorsichtig, wenn ihr sowas seht, welches als Laufschwingung dargestellt wird.
Den Wackellauf einer Trailsscout/Stormrider hatte ich ja bereits mal vorgestellt...hier reichen bereits unter 200g Belastung, damit das Ding sich bewegt.
hier
Aber dazu such ich noch was anderes raus...welchen Einfluss die Schäftung z.B. hat...
Ich setz mal 2 Antworten aus der FB-Gruppe rein. Bin zu faul, das alles ab zu schreiben.
Einer schrieb folgendes:
Ich habe das letztes Wochenende selber Mal aus Neugierde ausprobiert.
Ich bin Schießlehrer für Handwaffen und Panzerabwehrhandwaffen.
Als ich damals auf dem Schießlehrerlehrgang war haben wir einen Tag lang ein Scheißen durchgeführt wo wir mit Absicht "Fehler" produziert haben um es Mal selber gesehen zu haben wie sich die Trefferlage und der Streukreise ändern können.
Mit unter haben wir die Waffen mit dem Rohr, welches frei schwingend ist" aufgelegt und dann sogar noch das Gewehr bei aufgelegten Rohr fixiert.
Wir wollten dem Gewehr das "Schwingen" des Laufes nehmen.
Zum einen hat sich die Energie die beim Schuss freigesetzt wird mehr auf den Schützen übertragen, zum Anderen haben sich natürlich auch die Streukreise und die Trefferlagen verändert.
Das selbe habe habe ich mit meiner HW35 und meiner FWB300 auch gemacht, beides sind Gewehre die vor 1970 produziert sind, beide habe ich mir von einem Büchsenmacher wieder fit machen lassen und entsprechend haben sie auch Leistung.
Meine HW35 habe ich dann mit aufgelegten Rohr, anstatt den Schafft aufzulegen geschossen.
Nichts anders.
Dann habe ich sogar ein Zweibein am Lauf montiert erst vorne und dann weiter hinten.
Auch das hat nichts geändert.
Das einzige was sich positiv geändert hat ist dass das Luftgewehr dadurch wesentlich ruhiger liegt und sich der Prellschlag nicht mehr so bemerkbar macht.
Fazit, bei echten Waffen definitiv ein nicht zu unterschätzender Faktor und ich nehme an bei Luftgewehren jenseits der 30/40Joule dann auch irgendwann.
Selbst bei Luftgewehren um die 16Joule auf 50m kein Faktor der großen oder spürbaren Einfluss hat.
Ein anderes Mitglied schrieb das:
Hi glaube ich auch nicht dran habe eine Diana Stormrider die ja ein Freischwingender Lauf besitzt, leider fasse ich das Teil immer irgendwie vorne am Lauf Bz. Schaft an, die Trefferlage war unter aller Sau, weil ich den Lauf auch gefühlt immer nach unten gebogen habe klar er ging beim los lassen immer wieder zurück Freischwingender ! Jetzt habe ich von der Caser trotz abraten den vorderen Halterring verbaut und siehe da ich kann das Gewehr halten wie will und treffe Loch in Loch auch ohne frei Schwingenden Lauf!
Oder auch diese Antwort:
Zum einen kommts drauf an was du als Schwingung verstehst, jegliche Bewegung oder erst ab Bereich xy. Klar ist der Effekt beim Luftgewehr mit 7,5j nicht so stark wie bei ner 9mm oder gar sowas wie 338lm aber vorhanden ist er mit Sicherheit. Entstehen tut er weder nur durch das eine oder andere sondern durch Kräfte die entstehen. Das diabolo rotiert ja im Lauf, dadurch entsteht ne Kraft nach außen die den Lauf im Grunde in eine Art trichterform drückt. Dazu das Zusammenspiel aus reibungswärme und temperaturänderung des Gases. Ja der Lauf bewegt sich nicht viel und auf 10m gibt es mit Sicherheit ne Menge Faktoren die da deutlich ausschlaggebender sind aber der Effekt ist mit Sicherheit da. Gerade bei prellern noch durch die bewegende Masse und ihre Energie beeinflusst.
Ich zweifel den Effekt einer Laufschwingung bei Luftgewehren in unserer Leistungsklasse nach wie vor an. Hätte es irgendwelche Auswirkungen, würden sich Sportschützen mehr drum kümmern. Davon hört man jedoch nichts. Nur Hobby Schützen erwähnen dies hier & da mal. Sicherlich als Ausrede für schlechte Ergebnisse.
Kann ja mal einer ins Nachbarforum tragen. Vielleicht wird das dann empirisch getestet & gelasert bzw. ausgelitert.
#4 RE: Laufschwingungen beim Luftgewehr
Hier das Vid dazu.....und ich kann nur immer wieder sagen..die Physik hört ab einer gewissen Grenze nicht auf. Nur die Auswirkungen sind geringer.
Bildschirmfoto 2022-10-29 um 21.21.57.png - Bild entfernt (keine Rechte)
Recoil Dynamics & Harmonic
Es kommt eben drauf an, wie der Lauf gelagert/geschäftet ist. Einseitige Lagerung wird definitiv Schwingung erzeugen...Je Länger der Lauf, desto mehr (kennt jeder vom Lineal auf dem Tisch, wo man das Ding anschnippt und dann immer weiter verkürzt..und somit sich die Frequenz ändert).
Die Frage ist, in weit die Murmel dann schon ist..und welche Beeinträchtigung das hat.
Und auch hier wieder...wer nicht alles versteht...auf Untertitel schalten und mit den YT-Einstellung auf deutsch stellen. Zwar nicht ganz perfekt, klappt brauchbar.
Meinst du wirklich, das bei 8 Joule ein stahllauf zu arbeiten anfängt? Also so, das es Auswirkungen hat.
#6 RE: Laufschwingungen beim Luftgewehr
Jo, anfängt zu arbeiten auf alle Fälle..Auswirkungen sind fraglich.
Ist dann wie nen Gitarrensaite...siehste durch, wird's laut...kannst aber auch nur ganz wenig...dann hörst du das irgendwann nicht mehr...aber vorhanden sind sie.
Wird bei PCP eher nicht so relvant sein, wie beim preller, wo das ganze System durchgerüttelt wird.
#7 RE: Laufschwingungen beim Luftgewehr
#8 RE: Laufschwingungen beim Luftgewehr
Da ist gerade ein ganzes "Forscherteam" dran, die Hecklastigkeit eines Diabolos festzustellen und ein Verfahren zu "entwickeln"
Ohne zu wissen, wo eigentlich der Schwerpunkt liegen soll
Dazu aber mal
Barrels & Twist Rates
Bildschirmfoto 2022-10-29 um 21.57.00.png - Bild entfernt (keine Rechte)
Auch hier kann man wieder auf Untertitel gehen und dann auf automatsich übersetzen
Naja, die Jungs in Süd Afrika & Amerika schießen auch andere Leistungen & Kaliber. Das geht ein wenig am Thema vorbei.
#10 RE: Laufschwingungen beim Luftgewehr
Wie gesagt..die Auswirkung kann man nur unter Laborbedingungen mit Highspeed-Cams feststellen..Ansonsten ist das eh Orakelei.
Und man muß auch unterscheiden..zwischen Federdruck mit Prellschlag..und PCP.
https://airgunwarriors.com/community/postid/49483/
(übringes mit ner LGU)
Dagegen ist sowas hier Blödsinn...das meinte ich
BTW--für die FX gibts ja z.B. solche Teile...
https://www.huma-air.com/FX-Harmonic-Bar...readed-(FX20595)
Zitat
"This means that the oscillating movements made by a barrel during a shot can be adjusted. The accuracy of your airgun can be improved drastically by adjusting the frequency of these oscillating movements"
gibt auch genug Vergleichsvids dazu....und in England schiessen die nun auch nicht gerade mit Monster-J's. Die Auswirkung wird nur hier im Land geringer sein...bzw. gar nicht feststellbar
Hast du die FX Läufe mal nackt gesehen, ohne Laufmantel? Das sind vergleichsweise Strohhalme. Die dürfen gar nicht so dick sein, weil der Drall von außen eingehämmert wird. Das die bei 25 oder mehr Joule schwingen, halte ich für möglich.
#14 RE: Laufschwingungen beim Luftgewehr
Wie gesagt...in wie weit sich das Verhalten auf unsere Entfernungen auswirken (Aufweitung Streukreis)..k.A. Auch auf die Bauart kommt es an.
Aber selbst wenn die Schwingungen extremer sind bei mehr Leistung, so gibt es da nicht irgendwie ne Grenze, wo sie nicht mehr vorhanden sind...also nach dem Motto..ab 10 J schwingt nichts mehr....
Hier nochmal der Artikel von den Messungen einer LGU. Jedenfalls ist das aussagekräftiger, weil nach wissenschaftlicher Methode vorgegangen wurde.
Der Link gleich zum Googleübersetzer
https://airgunwarriors-com.translate.goo...&_x_tr_pto=wapp
Auch mal die Messergebnisse (Grafiken) und den Versuchsaufbau gucken.
Fazit
Zitat
1. Das Entfernen der Mündungsbremse an meiner LGU verursacht schnellere Mündungsschwingungen, was dazu führt, dass das Pellet in der Nähe eines Einbruchs der Schwingungen austritt. Dies führt zu einem niedrigeren POI und kann der Grund sein, warum mein LGU ohne Mündungsbremse genauer ist.
2. Die Mündung meiner LGU fällt zunächst etwa 0,05 Grad nach unten und schwingt dann mit einer Amplitude von etwa 0,1 Grad bei einer Frequenz von etwa 600 Hz. Ich habe mich immer gefragt, wie sich die Mündung beim Schießen bewegt, also ist das gut zu wissen!
3. Dies könnte eine neue Art sein, Luftgewehre zu tunen! Durch Herumspielen mit den Schwingungen der Mündungsausrichtung kann man möglicherweise eine Geschwindigkeitskompensation durchführen? Natürlich würde die MV-Kompensation am besten auf nur eine Entfernung funktionieren, was erklären könnte, warum einige Gewehre auf größere Entfernungen eine geringere vertikale Streuung (in MOA) haben als auf kürzere Entfernungen? Hat jemand so etwas gesehen?
4. Zum ersten Mal konnte ich die Verweilzeit eines Luftgewehrs messen, vom Auslösen des Abzugs (das ein Geräusch erzeugt, das vom Kontaktmikrofon aufgenommen wird) bis zum Austritt der Kugel. Die Verweilzeit in meinem LGU beträgt 10,0 ± 0,3 Millisekunden, was ungefähr viermal länger ist als in meinem 0,22-Zoll-Randfeuergewehr.
5. In wenigen Schüssen konnte ich feststellen, warum die Mündungsbremse zu hohen Schüssen und einer erhöhten vertikalen Streuung in meinem LGU führte. Es dauerte Hunderte (vielleicht mehr?) Runden, um mich davon zu überzeugen, dass es eine etwas größere vertikale Streuung gab, wenn die Mündungsbremse angebracht war. Daher bin ich mir nicht sicher, ob das Fotografieren einiger weniger Gruppen immer erklären wird, was vor sich geht, insbesondere wenn der Effekt subtil/klein ist. Bei der Messung des Mündungswinkels konnte ich sehen, dass das zusätzliche Mündungsgewicht dazu führte, dass das Pellet den Lauf verließ, wenn sich die Ausrichtung des Laufes schnell änderte, was sehr deutlich machte, dass kleine Schwankungen der Mündungsgeschwindigkeit eine stärkere vertikale Streuung verursachen würden. Auch die Mündung schwenkte nach unten, was genau das Gegenteil von dem ist, was Sie wollen. In diesem Fall werden schnellere Pellets in einem höheren Winkel abgefeuert, was aufgrund von MV-Variationen eine noch stärkere vertikale Streuung verursacht. Bitte schauen Sie sich Ch. 8 wenn es in den nächsten Wochen in Hectors Blog erscheint (Hectors Airgun-Blog ). In diesem Kapitel gehe ich auf den Genauigkeitsunterschied meiner LGU mit und ohne Mündungsleitblech ein. Ich bezeichne das Mündungsleitblech als „Mündungskappe“ und habe in diesem Kapitel den Unterhebelverschluss nicht angebracht, sodass das zusätzliche Gewicht an der Mündung geringer ist und die Schwingungen nicht so stark verlangsamt werden wie bei beiden Mündungen Leitblech und Unterhebelriegel angebracht. Ich gehe davon aus, dass ich, wenn ich die Unterhebelverriegelung zusätzlich zum Mündungsleitblech angebracht hätte, noch mehr vertikale Streuung am Ziel gesehen hätte.
6. Die Mündungsorientierungsspuren erklären, warum langsamere Pellets tatsächlich einen höheren POI haben könnten als schnellere Pellets. Es hängt alles davon ab, in welche Richtung die Mündung zeigt, wenn das Pellet austritt!
Ich sollte beachten, dass der Mündungsschwung möglicherweise nicht streng auf und ab ist. Es gibt eine deutliche Bewegung von einer Seite zur anderen, die vom Mündungsgewicht abhängt, wie der POI in Abb. 5 und 6. In diesem Beitrag wurde das Winkel-O-Meter eingerichtet, um die vertikale Bewegung zu messen, aber man könnte die Polarisatorfolie leicht horizontal an der Mündung montieren, um die Bewegung von einer Seite zur anderen zu messen.
Die Leute haben Hochgeschwindigkeitsfotografie gemacht, um die Mündungen von Luftgewehren während eines Schusses zu betrachten, aber soweit ich weiß, ist dies das erste Mal, dass der Mündungswinkel eines Luftgewehrs direkt auf einer Sub-ms-Zeitskala mit Dr. Kolbe gemessen wurde System! Diese Messungen geben uns neue Einblicke in das Verhalten von Luftgewehren und könnten nützlich sein, um sie genauer zu machen
Wow, das war viel zu lesen. Aber hoch interessant. Ich les das sicher noch paar mal, bis ich das so richtig verarbeiten kann. Erstaunlich das der kurze LGU Lauf schon so "heftig" auf den Kompensator reagiert. Da sollte man sich gut überlegen, ob man weiterhin mit Schalli oder Mündungsbremse an längeren Läufen schießen sollte. Scheinbar ist das eher kontraproduktiv.
Das ist schon alles sehr wissenschaftlich und für Sportschützen bestimmt sehr interessant und wichtig.
Ohne Schalldämpfer werde ich wohl eher nicht schießen um den Frieden im Haus zu wahren .
Allerdings werde ich sehr wohl bei Gelegenheit Serien mit und ohne Schalldämpfer schießen, ob ich da auf 10 Meter für mich Unterschiede feststelle?
Außerdem frage ich mich jetzt, welche Auswirkung die gleiche Vo bei verschieden langen Läufen hat, die Hw100 hat 41 cm und die Steyr Pro X hat einen 60 cm langen Lauf!
Wie stark wird das Diabolo dann beeinflusst oder spielt das für mich keine Rolle, da die Gewehre wegen dem Magazin eh nicht diese Genauigkeit entwickeln?
Auf 10m kannste dir solche Experimente sicherlich sparen. Wenn bei 50m nur geringe Abweichungen Messbar sind, wird das auf kurzen Strecken kaum was ausmachen. Also ich rede von Streukreis, nicht die Treffpunkverlagerung. Ich hab 2 Jahre mit Schalli geschossen, jetzt ohne. Auf meiner 25m Gartenbahn ist das unerheblich. Da tut sich nichts am Streukreis. Auch auf 50m ist das sicherlich für mich als Hobby Schützen nicht relevant. Ich hab auch noch nicht auf 50m auf Scheibe geschossen. Immer nur auf Plink Ziele (Golfbälle). Die Treff ich mit meinen Gewehren allerdings recht zuverlässig.
Was das Thema Laufschwingung angeht, ist das wohl nur in der Theorie für mich interessant. Praktisch wird das für mich kaum umsetzbar werden. Ich hab auch keine Lust, meine Läufe wegen ein paar Zehntel mm zu verunstalten.
Ich bin auch fest davon überzeugt, das sich Hersteller bei Hobby Waffen da auch keinen Kopf drum machen. Lauflänge wird da sicherlich dem Design untergeordnet. Viele Neueinsteiger kaufen ihre Waffen eh nach "Aussehen". Das Wissen auch die Hersteller. Bei Matchwaffen sieht das vielleicht anders aus. Das zeigt sich, an den kurzen Läufen, die meist um die 40cm liegen. Der Rest ist nur Laufmantel um die Visierlänge zu erhöhen. Allerdings muss man sich fragen, ob dieser Laufmantel mitschwingt. Bei FWB wird der Innenlauf mit der Laufhülse schwimmend verklebt. Das sollte dem eigentlichen Lauf ein wenig Bewegungsfreiheit gewährleisten. Ist aber alles nur eine Vermutung.
#18 RE: Laufschwingungen beim Luftgewehr
Zitat von Heiko im Beitrag #15
Da sollte man sich gut überlegen, ob man weiterhin mit Schalli oder Mündungsbremse an längeren Läufen schießen sollte. Scheinbar ist das eher kontraproduktiv.
Nicht unbedingt...das muß man eben ausprobieren. Es wird ja lediglich festgestellt, das die Schwingung vorhanden ist und Einfluß auf das Trefferbild hat....oder besser..haben kann. Das kann auch positiv sein.
Es geht auch lediglich um solche Pauschalaussagen, die ich ab und zu mal lese "Ein Lauf muß schwingen"..das kannst du oft irgendwo hören oder in "Fachforen" lesen. Und die Schwingung kann bei weniger Leistung auch eine andere Frequenz haben. Kommt drauf an, in welcher Phase das Dia eben den Lauf verlässt.
Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen.
Zitat von Hydro im Beitrag #16
Allerdings werde ich sehr wohl bei Gelegenheit Serien mit und ohne Schalldämpfer schießen, ob ich da auf 10 Meter für mich Unterschiede feststelle?
Oftmals werden nur Trefferverlagerungen festgestellt, die man eben mit der Visierung ausgleicht. Ich schiesse jedenfalls nicht ohne, wenn ich Outdoor schiesse...Indoor schiesse ich zum Plinken auch auf 6mm Flobert oder Schrotzünder, wenns Knall und Bum machen soll.
Wenn, dann kann man meiner Meinung nach das höchsten auf weitere Entfernungen feststellen. Kann man ja mal machen...nen paar Serien mit und ohne. Mache ich z.B. wenn ich nen Fehler ausklammern will, warum mir z.B ein Trefferbild nicht gefällt und die Knifte streut. Eins der ersten Maßnahmen.
So..und wer es sich richtig geben will zu dem Thema (Barrel-Tuner)...hier gleich noch nen Link (mit Google-Übersetzer)
Barrel Tuner Vibration Analysis:
Auswirkungen von Tuner-Einstellungen auf die Vibrationsfrequenz
und die Verschiebung der Barrel-Knotenpunkte.
https://www-varmintal-com.translate.goog...&_x_tr_pto=wapp
Und son Barreltuner kann eingestellt werden..s. hier..
BTW..die Schwingungsfrequenz ändert man bereits mit nem Barrel-Band. Dann ist der Lauf nicht mehr wie ein einseitig eingespannter Träger zu betrachten..sondern beidseitig gelagert. Also wieder mal das Lineal an der Tischkante vorstellen...und das Schwingen lassen...wenn man 10cm vor dem Linealende noch nen Haltepunkt hat, ändert sich das.
Dann sollte eigentlich das Prinzip der Laufeinspannung wie bei der Outlaw mit die beste Lösung sein.
Lauf ist hinten, also beim Dialager, und vorne Laufmündung fest verschraubt.
Diese Verschraubung erzeugt noch zusätzlich Zug auf den Lauf.
Wie bei einer Saite von einer Gitarre. Je höher der Zug, desto höher die Frequenz.
Die Auslenkung wird geringer.
Jo...son Schlabberlauf braucht keiner...ich hab meinen jedenfalls von der Stormscout so gemacht. Laufverkleidung incl. Barrelband.
Schon alleine das Gewackel, wenn man das Ding anfäßt ist für mich haptisch ne Katastrophe
Natürlich kann man dann rumspielen mit irgendwelchen Barreltunern und die Resonanz verstellen...aber wozu?
#21 RE: Laufschwingungen beim Luftgewehr
https://www.youtube.com/watch?v=FGZ6ar5Hww0
Das kann Luft anrichten. Sogar mit deutlich weniger als 170m/s
Resonanz kann fast alles zum Schwingen bringen. Deshalb benötigen Bauwerke Resonanzdämpfer.
Gibt es für LGs auch. Laufgewichte an den richtigen Stellen dämpfen die Schwingungen.
Zitat von (H)FT-Schütze im Beitrag #21
Das kann Luft anrichten. Sogar mit deutlich weniger als 170m/s
So eine Brücke ist ja auch ein riesen Segel.
Tausende Quadratmeter Angriffsfläche ist schon ein bißchen was anderes als ein Lauf mit 4,5mm Bohrung.
#23 RE: Laufschwingungen beim Luftgewehr
Zitat von Apollo im Beitrag #22Das spielt keine Rolle.Zitat von (H)FT-Schütze im Beitrag #21
Das kann Luft anrichten. Sogar mit deutlich weniger als 170m/s
So eine Brücke ist ja auch ein riesen Segel.
Tausende Quadratmeter Angriffsfläche ist schon ein bißchen was anderes als ein Lauf mit 4,5mm Bohrung.
Hier geht es um Resonanz.
Ein LG-Lauf schwingt nunmal. Ich hab früher sogar mal die Frequenz ausgerechnet.
Problematisch ist, wenn man die Eigenresonanz eines Körpers erreicht...
Aber egal...
Wichtig ist doch nur zu wissen, das es sowas gibt..und es evtl. Einfluß haben kann, nicht muß.
Das sollte man einfach checken, wenn man Veränderungen an der Knifte vornimmt.
Ich habe z.B. den Korntunnel von meiner D75 entfernt..und der wiegt so einiges..und zwar 180g und befindet sich am Laufende.
Ging aber gut. Im Auge behalten sollte man sowas trotzem mit dem Wissen.
#25 RE: Laufschwingungen beim Luftgewehr
Imho sehenswert mit Anregungen zum Weiterdenken :
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